屋根神さまのある風景

ーもともとは屋根神さまだったのですか？
もともと下にあった、屋根ではなしに。
ー場所はこの位置にですか？
そうですね。
ーまつってある神さまは一般的な屋根神さまと同じですか？
そうですね。
ー社はかなり古いのですか？
もうだいぶなるわね。
ー戦前くらい？
どうだな？　戦後に来たで、私はここへ。
ーそのころからこの公園の中にあったのですか？
まあちょっと向こうの方（現位置の南側）にあったわね。それが移動してここに来たわけだね。もっと道が広かったわね。それが狭なって、公園が向こうへ突き出てたもんで、そこにあった。もともとはすぐそこにあった。
ー今でも1、15日にまつってみえて、終わったあとにかがり火を焚いたりということはやられますか？
もと私やっとったけどね、危ないからやめちゃったの。もとはやっとったよ。ろうそくつけてちゃんとやってたけど、やめた、危ないから。
ー秋葉さんのおまつりのときにかがり火を焚いたりとかはないですか？
ほんとはやらなかんのだけどね。まあ、いまちょっとね、火の用心ということがあって、やめ。
ーということは、お供えして、提灯飾ってというところでしょうか？
そうだねえ、お酒ちょっとあれしてね。
ー明日（12月16日）は秋葉さんの祭礼の日ですが、そのときも何も...
やらない、やらない、1、15日だけ。ずーっと順番にね。
ーまつってらっしゃる方は多いのですか？
まつるというか、この町内が順番に回ってくるわけだわね。
ー一年に一回とか？
まあ、一回は必ず回ってきます。
ー1日やったら次15日という具合に？
回ってくるわね。
ー結構、古いものだなと見てたのですが？　提灯もだいぶ破れそうですね。
破れそうでほんで、危ないしね、ろうそくつけてもね、まあほんだでね、ろうそくは一切つけない。ほんとはつけとったけどね、もとは。提灯も作り直せばいいけど、やるという人がいないもんで。
ーセロテープで直してみえたけど...
ほうかね。
ー提灯は伸びるものですから、そのうちだめになるでしょうけど...
そうだねえ、買わなかんね。
ーこの辺りはそれほど屋根神さまが多くはないですね。
押切通はないわね。
ー１、１５日以外にも飾り付けはやられるのでしょうか。お正月は？
やるよ、三日間ね。お祭もやるか。お祭は供えるね。
ーお祭というのはこの地域の？
7月17、18日ね。
ーということは（榎）白山社ですね。白山社から神主さんがみえて何かやられるということはないですか？
神主さんはここみえない。
ー飾り付けをやられるくらい？
そうそう、それと紫の幕をやってね。
ー提灯をぜひ直して下さい。
言い出す人がおらんもんでね...
ーぜひ言い出して下さい。
ほんとだね。

ーこちらの神さまではしごをかけてお札を交換されるということを聞いたのですが、それはいつごろやられるのですか？
（年）末ですわ。年末に氏子（総代）さんがね、お札さんをもらってきて、で、やるわけですわ。
（下にまつるのは）普通は上にやるんだけど、まぁ、危ないもんでね、下に供えてね、1日と15日にね。
氏子さんがお札をもらってきてからやるもんで、12月の...氏子さんに聞いてみんことには分からない。
（お札を受けに）行かれるのは15日あたりになると思うけどね。
そのときに一緒に掃除も。
ー以前、社に幕を張られていたのを見かけたのですが、現在では幕を張ることも少なくなったのでしょうか？
まあ、危ないもんね。やるのが年寄り、このあたりは年寄りが多いもんで、脚立をあれして（立てて）やるんだけど、万が一、ということがあるもんだでね、だもんで、極力そういうことをしないようにしてね。
ーということは、はしごをかけるのはお札を交換するときくらい...
それと掃除するときくらいかな。
ーじゃあ、本当に一年に一回？
そうだね、一回か二回、それくらいだと思うんだけどね、そいつは氏子さんの判断でやられるもんだでね。
いついつやると決まっているわけじゃなくて、氏子さんの都合のええときにやられる。それでいままで来とるでね。
ー例えば1、15日の当番さんで、「せっかくだで、お供えを上にあげようか」とかそういった方はいらっしゃらないですか？
いまはいないね。提灯の上（現在では提灯は社下部につるす）に飾るんですよ、普通はね。
ー今も上(社の下のフック)にひっかけていますよね。
あれも上にちょっとひっかけとるけどね。だけどきちっと本当はやるんだわね。
ーもともとはもっと高いところに飾っていたのですか？
上にね。でも危ないもんで、下でやるようになっちゃったんだわね。
ー私も各地の屋根神さまの写真を撮らせていただいていますが、こちらの屋根神さまは本当に立派ですね。
だけど古いでねえ。もう、戦前からあるあれだもんで。まあ、うちもどういう風になるか分からんわね。あそこの工場（こうば）がずうっとやっている間はええけれども。
ー工場次第といったところですね。
そうそう、社もね、古なってきとるもんでね。屋根の張り替えはやったんだけどね。
ーお社自体もだいぶ傷んでるのでしょうか？
まあ、そりゃこなけん風雪にさらされとるもんでね。屋根は直したんだけど...
ー大きい台風なんかが来たら...
いつなんどきどうなるか、分からんわね。戦前からあるやつだねで。
ーこの神さまは工場を建てたときに一緒に作った神さまなのでしょうか？
そうだね、立てるときにあそこにお願いして上げさしてもらったやつだもんでね。
ーその前から何らかの形でまつっていたということは？
そいつは聞いたことない...そういうことはないね。
ーどこかでまつってあったものを、工場ができたから上に上げたとか...
いわれは聞いたことがない。
ー気がついたらあったという...？
私ら子どものときからあったでね。なもんで、どの代で上げたかというのは分からない。
ー昔はお祭をやったあとにおかがりを焚いたりされたのでしょうか？
やりましたよ。社の下でやったしね。また祭になると宿を借りてね。お神輿だとかね、飾ったけどね、まあ、最近ではそういうことも全然できなくなっちゃてね。祭のときにうちに飾るということができんのだね。前はね、盛大にやっとったんだけどね。
ー神主さんがみえてお祓いをされたとかは？
そういうことは最近はやらないわね。最近は全然そういうことはない。今では、1日と15日と正月、六生社のお祭のさいに飾り付けをやって終わると。
ーということはかつてに比べれば簡略化されたということですか？　
そうそう、簡単になっちゃった。
ーこの辺りはこちら以外では屋根に上がっていた神さまはいくつかあったのですか？
そう（そんなに）ないね。下が多いわね。屋根神さまのやつ（屋根にある形態）は、ここらあたりでは、うちの町内しかないんじゃないかな。屋根にあるのはね。昔は屋根にありましたね。というのは菓子屋さんが多かったでしょう。そんだもんで、そういうところの工場の屋根に載っかとったけどね、最近、菓子屋が悪なったときにね、下に降ろしてしまった、そういう経緯がありましたね。そういうのはあったね。
ーそれにしても、ここの屋根神さまは工場次第ということですか...
そうだわね、工場と屋根神さまの社の保存状態がどうなるか、ということだね。
でも頑丈に作ったるで、そんじょそこらのことでは壊れんで。
ーかなり立派で、あそこまでこった作りのものはなかなか見られませんね。はしごをかけてやられるときを楽しみにしています。

ここにうちがあって、（むかしは）屋根神さま（だった）。
燃えたもんで、ここの土地に作らしてまったの。
（戦争で家が焼けて下におろした後）ずうっとここにおらっせる。
むかしは屋根神さま。
あのね、ちょうどここの上に２きゃーだて（２階建て）があったの。
ほんでそこの上におらしたの。
焼けたもんでこの下に降りさしたわ。
私が嫁入りしてきて62年だで、ほの前（この前）からやってる。
100年くらいなるだろうね、知らんけど。
ここはね、町内の神さま。
ほんでキャッスルから向こうが2丁目で、こっちが1丁目。
当番、月当番でね、決まってるの、ひと月ずつ、15日、1日。
ずーっとね、回ってくるの。
（当番をやるのは）７〜８人だね。
うちがないもん、ここ（の町内）、マンションとかアパートがないの。
みんな一軒家ばっかり、ね。
むかしから少にゃー（少ない）とこだわ。
むかしは、ここ（堀端の通り沿い）はずーっとうちがあったの。
ほんで、お城の前（キャッスル南側の道を指さしながら）に土産屋、お城の土産もんとか、金のしゃちほこの金華糖とか、てぬぐい、ふろしき、そういうものをね、三軒くらいあったの、ここの通りに。
キャッスルね、あそこが厚生館（？）病院、むかし。
名古屋の有名な大きい病院。
ほんで、それをしまえて（閉めて）、焼けたもんで、明治時計会社、時計の会社。
時計の会社がやめて、キャッスルホテルが建ったの。
お祭りが６月にある。
このね、弁天通りの方のお祭り。
またここもお祭り飾るわね。

ー昔からこの形でまつっていらっしゃるのですか？
そうですね。
氏神さまのあれだでね。

ーこの地域の、町内の神さまということですよね。
ほんとの氏神さまは高牟神社なんですよ。

ー毎月１、１５日のほかに地域のお祭はやっていらっしゃるのでしょうか？
そういうものはあまり聞いたことがないんですよ。
お正月と１日と１５日だけやるんですよ。
おつきあいでこうやってやらしてまってます。

ーちなみに神さまは何をまつっていらっしゃるのですか？
なんでしょう、あそこの高牟神社...

ー秋葉神社とか津島神社とかは...
いえ、それじゃないですよ。
秋葉さんのあれとは違うと思いますよ。
持ち回りでね、順番で当番が回ってきたら...昔はね隣組（りんぐみ）がそろってやってましたけど、いまは当番の人だけでやるようになったの。

ー高牟神社の末社みたいな形になるんですか？
そうですね。

ー広い地域でまつっていらしっゃるのですか？
代官町だからね。
隣組でずーっとね、順番に...

ーやしろの形が昔の屋根神さまみたいな感じですので...
そういう風にも見えますね。

ー屋根神さまの祭礼も１、１５日にやるので、もしかしたらと思ったのですが...
それは聞いたことないですね、どっかから持ってきたということは聞いたことないけどね。

ー以前はたしか紙の提灯だったような...
えぇ、紙でした。紙は雨が降り込んだりしたら破れてしまうし、持ち回りでお飾りをしてるもんで、これだけしておいて仕事に出られるとか、うちの中に閉じこもっているときに少々雨が降り込んでも、ビニール製なら大丈夫だからね。自分の当番のときに、昼から、三時ころかな、片つけようと思って出てくるんですけど...そういうときでも大丈夫です。
べりべりに破れてて...だから、それは見た感覚で、ちょっと飾るにはかわいそうだし、それで今度は「持ち」がいいかなぁという感じで、よっぽど紙よりは丈夫だ、と思いますね。

ー以前はここの東側にも屋根神さまがありましたよね。
この地域のそれなりの言われというかね、神さまがあったおかげで火事、戦争のときに火事を避けることができたとか、そういう言われがありましたよ。

ー戦争の前からあったということはかなり古いということですか？
あったと思います。古いと思います。

ー以前はこの（今の）形ではなくて屋根にまつられていたのでしょうか？
屋根の上にあったんですね。

ー現在は福住町でまつられている？
そうです。1日と15日ね。

ー町内のお祭はありますか？
町内のお祭自体はないんじゃないですか。
ただ、西宮神社いって運河端にあるんですけど、周辺の四町内でお守りしている神社です。静岡の秋葉神社にお札をいただきに行くことに参加したり、伏見さん（伏見稲荷）に行ったり、その二カ所は、四町内でバス一台で募集してね。常時行かれる方とか、（隣組の）組長とかね。4月と12月の頭、秋葉さんは12月の16日だから、それを避けた一週間くらい前かな。

ーちなみにこちらは秋葉さんのときにおかがりを焚かれますか？
それはないです。ただお札を入れ替える。そのときの飾り付けはこんな感じで、普段と変わらないですね。

ー祭礼日だから特に何かを、ということはないのでしょうか...
それは西宮神社の方で行って、お札さんを各おうちに配ると...

ー祭礼の道具は社の下に入っているのですか？
入れてます。子供会のお獅子、今やってないけど、子どもさんの数が少ないということで、何年か前からもうしなくなったんですけど。私たちの子どもの成長どきには（やっていました）。お獅子は二体入っているから。

ー社の前に祭壇を作られて...
お宿を作ったり、祭宿の場所の提供をお願いして...まあ、それもなくなりましたね。場所を貸すいうことも、車を一台どっかよそへ持って行かなきゃいけないので...前は祭壇作って、お飾りして、やったんですよ。だけどもう、獅子舞を飾ったりということはないですね。
だから、もうしまいっぱなしというか...

ーということは、この神さまに関しては1、15日とお正月にやられるだけで、そのほかのものは、もうやらなくなっちゃったと...
通りすがりに手を合わせる方とか、飾り付けした人がね、飾り付けたあとにお参りするというくらいで。まあ、だんだん薄らいでくし、年も重ねてくるとね、この階段（脚立）上がるのもね...あの、本当に屋根っていうと、なかなかね、そこまで上がれないし、だからだんだん低くした（笑）...（上がっておまつりしているときに）けがされても困るしね。でもそれは人間の方の不注意ということもあるから、何ともいえないんですけどね。

ーでも大切に守っていただきたいですね。
町内でね、もうやっぱり年齢的なものとか、壊れたら（この先）どうしようとか...
高齢者でしかも夫婦のどちらかが欠けた場合に一人でやれるかな。お隣に頼んだり、若手がやれば、ということもいえるんでしょうけど...だんだんそれもね、「向こう三軒両隣」的なものが少しずつ薄らいでいるんですよ。でもここの町内会長さんという方が頑としてね、続けてほしいという。だけど、やっぱり多少はやめたらという人もありますよね。

ー戦争でこの神さまのおかげで焼けなかった、という記憶があるわけだから...
そういう記憶はだんだんと少なくは、なっているんですけどね。これは多少は移動は、お隣（西側）の屋根に、戦争のころはあったんじゃないかな、で、東側の屋根の上に移動して置いてあったの。

ー上から上にきて下に降ろされたわけですね。
神さまのあった場所を駐車場にしたので、そのときにこちら（現位置）へ引き寄せて...
写真とってもらえるだけよかったんじゃない（笑）？
私たちもいつまで寿命がある分からないけど、できたら、子どもたちにつなげていけるように...そう思いますね。

ー結構古い神社なんですか？
ここの町内できてから。

ーもともと下に、今のようにおまつりしてあったのですか？　屋根ではなくて...
町内でかしたの（町内を大きくした）。

ー町内の神社ということですか？
そう。

ーまつってらっしゃるのが、熱田さんと秋葉さんと津島さんじゃないですか。昔からその三社をまつってらっしゃるんですか？
そうです。

ー別に屋根にあったわけじゃない？
うん、そう。

ーもともとあの形で...
もと六所社（？）でしよったけど（六所社を氏神としていたが）、川中町になってから（新しく町内ができてから）、（社を）作ったんです。

ー川中町ができたときにあの神社も作られたのですか？　ということはそれほど古いものではないのですね。
そうです。

ーこの神さまは古いものなんですか？
...と思います。
私も新参だで、あんまりはっきりとは分からんのだけど、古いと思いますよ。
お正月以外は中のあれ（神棚の扉）は開けないんですよ。
このままです。
お正月は中を開けるみたいなんですけど。
（お札が見えるように）するみたいなんです。

ー（月次祭は）毎月１、１５日にやってらっしゃいますよね。
そうです。
（以前は）獅子舞もありましたけど、今は子どもが少ないもんでね。
老人ばっか多くて子どもが少ないもんで。
だで今はもう、（屋根神さまの祭礼は）ポツポツとしかやってないですね。
（お祭の際の飾り付けは）やらないです。
そのときが、1、15日に当たれば飾りますけど、それ以外は何もしないです。

ー基本的には正月と1、15日にだけやられると。
そうです。それだけです。

ー秋葉さんのおかがり火は。
危ないもんで、おかがり焚いたら。
何もないです、本当に。
質素、質素。

ー三社がまつられているが、祭神の祭はありますか？
それはないですね、ここは。
そんだけ高齢化がすすんどるもんで。
ここの町内だけでやるんですよ。
本当にここの７軒か８軒くらいでお守りしているだけだもんで、ここの一角の人が1、15日に回り当番で、やってるだけですのでね、だで、秋葉さんがどうのこうのだからだとか、津島がどうのこうのだとか、一切ないです。

ーお札くらいは換えられるますよね...
特に珍しいものは何もしないです。

ーこちらは古い神さまですね。
もう古いからねぇ。
毎月１日と16日にお祭をやっているんです。

ーお祭はどのように行うのですか？　社の下に燭台やおかがりのカゴなどがありますが。
置いたるけども、普段は使わない、当日だけ、大祭の日、12月にやるんだわ、お札さま入れ替えるときに、そのときは神主さんを呼んで、お経さま上げるんだわ。
（月祭は）毎月16日、お供えしてたき火して、あったでしょう（カゴが）、お供えして、お菓子とお神酒とスルメ。

ー下に置いてある燭台は明日（16日）は使われるのですか？
明日はやらないです。

ー月祭ではお供え物とかがり火をされますか？　またかがり火はいつごろやられますか？
昼間です。
（午後）1時ごろ。
その人（当番）によって時間はまちまちやけども、当番ね、決めて。
古いよ、もうひゃあ（もうすでに）、私が来る前、１回替えたかな。
どうしても風や雨に当たったりすると（傷んでしまう）。

ーこの周辺に、高いところにまつられている神さまはありますか？
ないわね。
下にきちんと石があって、そこでまつったるところが多いわねぇ。

ーこの辺りを歩けば下にまつってある神さまを見ることができますか？
ここずっと行きなさると（線路を一宮方面へ）踏切渡ったとこに左側にあれ、秋葉さまのあれ（社殿）やわね...
電車の信号（踏切から商店街方面へ）からずっと（西へ）行きなさると、下区の秋葉さまが右側にあるんだわ、大きなやつ。

ー基本的に秋葉さまだけをまつっているのですか？　ほかに津島神社などは？
あ〜全然、全然、秋葉さまだけ。
この町内だけの、六区の町内の秋葉さまいって守（もり）しとるの。
萩原町の下区の六部という...まあ置く場所がなかったからこういう風にしたんやないんですか？　
私がくる前からこうやったった。

ー百年くらい経ってるものですかね？
どうだろう、いつからやっているんでしょう...
終戦あとだと思うよ。
終戦の前はまんだなかったから、家自体が（建てられたのが）あとやったと思った。
その前はどういう風だったんだろう、私では分からない、全然...

（大祭は）12月16日に近い日曜日にかけてやるいうわけ。
16日前の日曜日に（行う）、去年はちょうど16日が日曜だった。
そんで、16日にやりましたけど。

ー祭は盛大にやられるのですか？
盛大ではないよ。
神主さん呼んでお経さま上げてまうだけだもん。
みなさん、お祓いしておみゃぁり（お参り）するわけで。
中（社の扉）は大祭のときだけで、普段は開けない。

ーお社が新しくなりましたね。
これ（壁面にある屋根神さま）ずうっとね、古いもんだからさ、それとちょっと（まつってある路地が）暗いでしょ、日が当たらないもんだから。高いところにまつったったからね、のぼってね、お掃除なんかしなかんでしょ、みんなだんだん年いって（とって）きたからさ、それでね、思い切って、こういう風に（下に降ろ）してもらったんだけど。まだこれで、２年かそこら...去年（2007年）ね、節分の日はここでちゃんとおまつりしてもらったから。あまりにもね、ぼろぼろになってきたからね。
ほいでね、うちは（家には）神さまを外に納めてしまってなんにもなかったから、この神さまにうちの中へ入ってもらおうかと思って。そう思っとったらやっぱり、「外神さま」と「内神さま」と違うんだって。「外神さま」は外じゃないといかんよ、という話を聞いたもんだから。だから困ってねぇ、なんてこといっていたんだけど。それでね、みんなに聞いたんだけど、そうしたら（下に降ろしておまつりしなおすこと）、ほれでいいですよ、といいなさって、ここの向かえ（向かい側）の方にものすごい応援してもらったからさ、お社も全部、その方につくってもらって。ここさ、いいか悪いか分からないけどさ、ちょうどね、南向いてるし日も当たるでと思ってさ、それでここの（周辺の）若い者がね、これからおまつりすると、みんないったからね。

ーこの神さまはどこでまつっているのですか？
前並町の５組と６組なの。

ーこの周辺にもかつては屋根神さまがたくさんあったのですか？
昔は（屋根神さまが）みんなありましたよ。そこ（近所の露橋町）にもありましたけどねぇ。
ここの家が昭和8年に建てた家だったんだわ、前（立て替え前の）の家がね。それからずうっとおまつりしているからね、だからなくなってね、あれするのも（なくしてしまうのも）寂しいからさぁ。

ー昔からその路地を入ったところにあったのですか？
そう、昔はね、まだね、この閑所っていうのがね、奥にもまだ家あったんですわ。ここ入っていくとちゃんと2軒あってね、やっぱり神さまを大事にしてもらってね、みんなお参りしてもらってたんだけど。みんなね、息子さんたちのとこへ行きなさったもんだで、だんだんとね、裏の方も寂しくなってきたからさ。

ー祭神は熱田さん、秋葉さん、津島さんの三社をまつってみえるのですか？
それだけです、うちは。おまつりのときはちょっとね、ここは提灯ないから、ないことないけど大きいもんだから、小さいの、小さいのとゆっている（言っている）うちに、だんだん日にちが過ぎてっちゃって。
お正月（の飾り付け）もやりますよ、ちゃんと。正月とかね、盆とか正月とか、１日、15日はね、ちゃんとね、おまつりしてますよ。（秋葉さんのときは）今はやらないけど、前はね、ここでやりましたけどね。昔はね、ここで（社の前で）火を焚いてね、子どもんたち集まって焼き芋なんかやって大騒ぎしたけど、だんだんとこういうふうなあれになってきたからね（だんだんと火を焚くのが難しくなってきたからね）。

まあ、古いといっては、私らでは分かりませんね。
これは屋根神さまというより、お堀が満水になる（といけない）から、こういうふうに高くしたんじゃないんですか。
本当の屋根神さまというのはね、円頓寺の南にあるようなお社頭が立派だわね。
ここらの辺は大正年間、大正の初めくらいにできた。
昔はね、この一角に、マッチの小箱くらいの家が、80〜100軒ほどありよったわね。
今の木造アパートのような小さなうちがようけあった。
だけど、（1945年の）5月14日にきれいに燃えちゃったもんだでね。
ほら、避難したよ、お堀の方にね。
水いっぱいかけるんだけどね。
かけてもおっつかんかったわね。
お祭りは毎月１日と15日だわね。